L’adieu au commissaire

«C’est normal que les gens et les médias se posent des questions. C’est juste bien dommage que ce soit eux [les médecins] qui «mangent le coup»...»

ENTRETIEN AVEC LE PREMIER ET DERNIER
COMMISSAIRE À LA SANTÉ ET AU BIEN-ÊTRE DU QUÉBEC

MARIE-SOPHIE L’HEUREUX, rédactrice en chef

Photos : JEAN-FRANÇOIS HÉBERT

En mars dernier, le gouvernement québécois a annoncé l’abolition de l’institution du commissaire à la santé et au bien-être (CSBE). Ironiquement, c’est Philippe Couillard alors ministre de la Santé, qui avait créé cette instance en 2006. Cette décision, qui en a surpris plus d’un, a choqué nombre de citoyens, de professionnels de la santé et d’institutions publiques. Passé le choc et l’incompréhension face à cette décision, que Robert Salois juge fort malavisée, le principal intéressé a décidé d’être « commissaire jusqu’au bout », c’est-à-dire jusqu’au jour de sa retraite, le 13 août prochain. Nous l’avons rencontré à la fin avril, quelques semaines après l’annonce de l’abolition de l’institution qu’il a porté et porte toujours fièrement à bouts de bras.

Santé inc. : Quand et comment avez-vous appris que le CSBE allait être aboli?

Robert Salois : Je l’ai appris la journée avant l’annonce, en fin d’après-midi. C’est le sous-ministre qui m’a appelé pour me dire que, dans le budget qui serait déposé le lendemain, on annoncerait l’abolition du CSBE.

S.I. : Vous ne l’avez donc jamais appris de la bouche du ministre lui-même…

R.S. : Non, même s’il m’a pourtant bien appelé la veille de l’annonce, le soir. [Je l’ai su] seulement une fois que le sous-ministre m’eut appelé. On m’a expliqué que c’était pour des raisons administratives que le sous-ministre m’en avait fait l’annonce.

S.I. : Comment interprétez-vous l’argument des « raisons administratives »?

R.S. : Depuis le début, c’est incompréhensible, la façon dont ça s’est fait. Il semblait y avoir de la confusion. Seul le sous-ministre savait, car même le cabinet n’était pas au courant !

S.I. : Mais n’avez-vous pas eu vent de rumeurs qui courraient depuis un moment ? Certaines personnes et organisations semblaient déjà savoir que l’institution allait être abolie…

R.S. : Non, pas du tout. J’avais posé des questions dans les semaines qui ont précédé le budget. J’étais inquiet qu’on n’ait pas mis en place le processus de remplacement du CSBE parce que le remplacement et le choix du commissaire sont prévus à la loi et que c’est un processus très long. Ça prend environ 6 mois, parce que 14 personnes, dont 7 députés, constituent le comité de sélection. Donc, j’avais effectué des démarches auprès de différentes organisations pour savoir qui allait finalement déclencher et mettre en place ce processus. Je n’ai pas eu de réponse à ce moment-là. J’ai commencé à être inquiet de constater que personne n’avait encore rien fait. Des rumeurs circulaient (il en circule beaucoup et souvent à ce sujet) depuis la création même du CSBE selon lesquelles le CSBE serait jumelé ou intégré à une autre organisation, comme l’Institut national d’excellence en santé et services sociaux (INESSS) ou l’Institut national de santé publique du Québec (lNSPQ).

S.I. : À votre avis, est-ce le ministre de la Santé ou Gaétan Barrette qui a décidé d’abolir le commissaire?

R.S. : Je ne le sais pas encore aujourd’hui. Depuis le début, il y a évidemment eu beaucoup de spéculations pour savoir qui a vraiment pris la décision. Est-ce le ministre, une autre organisation ? Pour être bien honnête avec vous, peut-être qu’un jour, j’aurai le temps de me poser la question, mais, en ce moment, il y a deux priorités : finir le maximum de dossiers qu’on peut terminer et être capable de gérer, le plus humainement possible, la façon dont mon personnel devra être transféré parce que, jusqu’à maintenant, je n’ai pas d’informations à ce sujet-là. Ça m’inquiète…

S.I. : Dans quel contexte de travail le CSBE opérait-il ? Comment étaient vos relations avec le Ministère?

R.S. : Les relations étaient quand même bonnes. On n’avait pas vraiment d’ennemis ou de mauvaises relations… même si on savait qu’on dérangeait. On pouvait déranger, mais, nous, on se posait la seule question qui vaille à notre avis : « Est-ce que c’est pertinent, ce qu’on fait là?»

S.I. : Qu’est-ce qui dérangeait?

R.S. : (Léger soupir.) Différents facteurs… D’abord, certains sujets, j’imagine, des sujets qui pouvaient déranger… Ensuite, je crois que c’était aussi la façon dont on fonctionnait. [On se demandait] comment une aussi petite organisation de 20 personnes pouvait réussir à produire, 4 à 5 rapports par année, et de façon aussi efficace de surcroît. On arrivait à faire des choses assez incroyables avec peu de ressources. De plus, on avait décidé de « sortir en force » pour la fin de ce mandat-ci. On voulait faire une sorte de statement pour faire valoir la pertinence du CSBE pour le système de santé. On avait donc prévu sortir de gros dossiers, comme celui des urgences par exemple. Mais, vous savez, notre équipe n’était pourtant pas inquiète de quoi que ce soit. Nous produisions des rapports et l’accent était exclusivement mis là-dessus. Nous préparions simplement la sortie du commissaire actuel afin de permettre au prochain d’arriver en poste et de souffler un peu au jour un de son mandat. Mais j’imagine que certains gros dossiers dérangeaient, oui.

13170012_10153924182191195_1766594572_o

S.I. : D’un côté, le gouvernement Couillard effectue des compressions financières partout, notamment en santé et en éducation. De l’autre, vous aviez justement amorcé vos travaux sur les modes de rémunération des médecins. Avez-vous le sentiment qu’il y a un lien entre ces travaux en particulier et l’abolition du CSBE?

R.S. : Je ne le sais vraiment pas. En fait, je pense qu’il y a plus de personnes qui se préoccupent de l’existence possible d’un lien entre ces deux éléments que nous-mêmes. Nous, nous avions mis en place un processus de façon très prudente quand est venu le temps d’amorcer ces travaux-là.

S.I. : Quel était ce processus?

R.S. : Premièrement, on finançait le Fonds de recherche du Québec (FRQ) et on avait des partenaires, comme l’Association médicale du Québec (AMQ). On a formé un comité de transition, qui allait pouvoir échanger avec les chercheurs. Nous ne nous mêlions pas de leurs recherches, mais nous échangions avec eux pour que leurs rapports [ne soient pas déposés] sans que personne ne soit au courant. Cela dit, leurs propres recherches allaient continuer de leur appartenir, d’où l’importance de ce comité de transition. Alors, le commissaire, l’AMQ et les fédérations médicales assistaient à ces rencontres extrêmement intéressantes parce que tous y échangeaient à propos des recherches. C’était un bon processus et c’était un processus prudent. Pourtant, les deux principales fédérations médicales se sont retirées.

S.I. : Que s’est-il passé alors?

R.S. : Il y a d’abord eu la lettre de la FMSQ. Puis, le Dr Louis Godin de la FMOQ m’a appelé pour m’expliquer qu’il m’enverrait une lettre. Ça a été très correct avec lui. Il prenait position parce qu’il disait qu’il était inquiet [à l’idée] que les résultats ne soient pas objectifs. J’ai pourtant répété aux deux fédérations que le processus [bénéficiait d’] un encadrement indépendant, et de procédures très règlementées, dont une procédure scientifique… mais ça n’a pas été suffisant pour les convaincre. Pourtant, les deux meilleurs projets qui devaient être [mis de l’avant] avaient été choisis par des pairs indépendants. Le CSBE, lui, n’a pas participé à la sélection des recherches ni des chercheurs.

S.I. : Justement, comment le CSBE fonctionne-t-il lorsqu’il amorce des travaux de ce type?

R.S. : On recueille d’abord toute l’information possible en espérant répondre à deux questions. La première, c’est « qu’est-ce qu’on a fait à l’international et qu’est-ce que ça a donné ? » ; la deuxième, c’est « qu’est-ce qu’on a comme information au Québec et qu’est-ce que ça a donné chez nous ? » Après avoir recueilli toute l’information — données, statistiques —, on consulte des experts, des décideurs, des citoyens et la littérature sur le sujet. En général, c’est l’ensemble de ces éléments-là qui font le rapport du commissaire. Dans ce cas-ci, nous en étions aux étapes préliminaires.

S.I. : Êtes-vous encore à l’aise avec la façon dont l’organisation du commissaire a mené les travaux dans ce dossier ?

R.S. : Oui, absolument ! Nous approchions le tout [de] manière impartiale, objective et avec une méthodologie rigoureuse. Je sais que les fédérations ont dit, dans les lettres qui ont été rendues publiques en vertu de la loi sur l’accès à l’information, que les résultats des recherches étaient en quelque sorte «déjà écrits» par certains chercheurs qui travaillaient sur ce sujet. Ces raisons leur appartiennent et c’est tout à fait leur droit de se retirer. Après, il faut quand même comprendre qu’un chercheur est lié par une obligation scientifique de [publier] ce qu’il a découvert, quels que soient les résultats. Personne ne fait carrière dans le domaine scientifique sans vouloir faire un rapport, surtout un rapport de cette nature. Il produira les faits qu’il trouvera, il analysera les chiffres.

S.I. : En effet. Cela dit, on reproche à certains de ces chercheurs d’être idéologiquement partiaux et de ne pas uniquement faire de la recherche, mais également du commentaire politique. On en déduit donc qu’ils ont des a priori idéologiques. Ne craigniez-vous pas que le fait de choisir ces chercheurs en particulier fasse avorter la participation de certains de vos partenaires?

R.S. : Ce n’est pas nous qui avons choisi les chercheurs ! Nous, nous avons appelé le FRQ et lui avons dit que nous avions un sujet difficile et controversé [à traiter] et que nous voulions le meilleur encadrement pour faire ce projet de recherche. Ce qu’on voulait précisément éviter, c’était que le Commissaire soit [pointé du doigt] pour avoir choisi des chercheurs en particulier. Ce que le FRQ nous offrait, c’était un processus de sélection indépendant basé sur des critères scientifiques. Nous avons bien sûr dit oui à ça, car c’était ce que nous voulions ! C’est le FRQ qui a fait les appels de recherche et qui a approché la communauté scientifique en disant qu’il y avait deux projets de recherche subventionnés par le CSBE sur la table. Si vous saviez à quel point on a tellement voulu être indépendants dans ce processus-là !

S.I. : Donc, si je vous suis bien, le CSBE n’a jamais lui-même pris part à la sélection des chercheurs pour les travaux sur les modes de rémunération des médecins…

R.S. : Pas du tout ! Nous avons demandé au FRQ que ce soit confidentiel pour respecter le processus. On voulait que ce soit scientifique et indépendant. On savait que c’était un sujet chaud. Par le passé, dans certains dossiers, on a déjà nous-mêmes subventionné les chercheurs, mais, pour ce dossier-là, le processus a été complètement indépendant. Nous jugions ça essentiel, nécessaire. Toutefois, on s’est assuré que les chercheurs seraient les propriétaires ultimes des projets de recherche afin qu’ils puissent les diffuser à la fin des travaux.

salois-lheureux-fig3

S.I. : Avez-vous exprimé votre déception à ceux qui ont quitté la table de travail?

R.S. : Oui, je l’ai exprimée, mais j’ai simplement envoyé un accusé de réception. Ça ne nous a pas ébranlés comme organisation. On n’était malgré tout pas pour arrêter le processus… (Marque une pause.) Vous savez, c’est sûr que je me [demande] s’il y a un lien entre le départ des fédérations médicales de cette table de travail et la décision ministérielle d’abolir le CSBE, mais
je me pose surtout cette question en fonction de l’esprit général dans lequel on travaillait.

S.I. : Que voulez-vous dire?

R.S. : [Je me demande] pourquoi une organisation qui ne coûte que 2,5 millions de dollars, qui produit 4 à 5 rapports par année, qui a le soutien de la communauté, des institutions et des personnes qu’elle évalue — même les ministres de la Santé ont étudié nos travaux —, au moment où on a réellement besoin d’un organisme indépendant pour mesurer les choses, alors qu’on ne se place jamais dans une posture critique et que nous nous considérons comme un organisme de soutien à la prise de décision, pourquoi, donc alors que nous amorçons des travaux sensibles, abolit-on tout à coup l’institution au grand complet ?

S.I. : Que dites-vous des raisons d’efficience et de complémentarité des organisations invoquées par le ministre de la Santé pour expliquer cette décision?

R.S. : Voyons donc ! Il n’y a pas une organisation qui fait le même travail ! L’INESSS ne fait pas l’évaluation de la performance, l’INSPQ ne fait pas ça non plus, le MSSS fait de la reddition de comptes et de la gestion, tandis que le CSBE fait l’évaluation d’un système de santé. Donc, les organisations ne sont nullement superposées dans leurs mandats respectifs et il n’y a aucun travail dupliqué là-dedans. Et surtout, non, ce n’est pas vrai, on ne sauvera pas d’argent…

S.I. : Donc, cela vous porte à croire qu’il y a une autre raison?

R.S. : Oui, et un jour, on va le connaître, le pourquoi véritable. De toute évidence, c’est une décision politique et administrative. Mais, nous, on est une organisation indépendante ; ce n’est pas vrai que nous allons commencer à embarquer sur le plancher politique. Je me pose des questions, bien sûr, mais, pour le moment, la recherche de la vraie raison est pure perte d’énergie pour quelqu’un qui finit son mandat le 13 août et qui vient d’entrer dans une course contre la montre pour finir ses dossiers alors que son personnel commence à partir…

S.I. : Comment expliquez-vous le cautionnement de cette décision de la part Philippe Couillard, qui a lui-même créé le CSBE en 2006?

R.S. : Je ne sais pas vraiment pourquoi. Le premier ministre a tout un gouvernement à gérer… Je ne pense pas qu’il ait vu passer ça comme un enjeu majeur. Je n’en ai aucune idée… Mais c’est définitivement très difficile de comprendre [pourquoi] il laisse passer un tel outil d’évaluation de la performance de notre système de santé, surtout que j’ai reçu des indications claires par le passé [selon lesquelles] il avait toujours été fier de nos travaux…

S.I. : Est-ce que le CSBE était objectivement « attaquable »?

R.S. : On trouvait peut-être parfois que notre langage était trop hermétique, trop fermé, trop « jargonneux », mais nous travaillions là-dessus. Nous travaillions aussi beaucoup sur les processus quotidiens pour mener nos travaux, processus qui étaient perfectibles, comme ils le sont dans toute organisation. De plus, au début de mon mandat, on me reprochait de ne pas être assez « vocal », de ne pas être assez public. Sauf que, moi, ma priorité, c’était de développer une institution qui serait d’abord crédible. On ne peut pas commencer à évaluer, à analyser et à juger quelqu’un si on n’est pas crédible. La première chose qu’une organisation comme nous a à faire dans ses premiers jours, dans ses premières semaines, mois ou années, c’est donc [d’asseoir] sa crédibilité afin que les gens acceptent qu’on les évalue et qu’ils voient ça comme un élément utile pour les rendre meilleurs. C’est pour ça qu’on ne s’est jamais mis dans une position de jugement. On n’a jamais jugé. On ne l’a jamais fait parce qu’on n’était pas là pour ça. Alors, même si nous avions des faiblesses, aucune d’entre elles ne justifiait réellement l’abolition pure et simple de cette institution-là.

S.I. : Quel est l’intérêt du maintien du CSBE pour les médecins québécois?

R.S. : Premièrement, je pense au maintien d’un rapport au plaisir de pratiquer la médecine. Quand tu travailles pour un système de santé qui fonctionne dans une perspective d’amélioration continue, c’est un peu plus encourageant. C’est [le] milieu de travail [des médecins], et, nous, ce qu’on essaie de faire, c’est d’améliorer ultimement leur milieu de travail. De plus, tôt ou tard, les médecins, qui sont aussi des citoyens, deviendront eux-mêmes, ou leurs proches, des patients de ce système de santé. Ils ont un intérêt [au maintien d’] un organisme qui mesure ce que leur milieu produit et qui les aide dans la prise de décision. On n’est pas en contradiction avec le corps médical. D’ailleurs, beaucoup de médecins participent à nos travaux sur une base régulière. Ce sont les professionnels de la santé qui portent le système à bout de bras dans notre province. Dans tous nos rapports, on leur rend justice autant qu’on le peut.

S.I. : Quels sont les cinq meilleurs coups du CSBE de la dernière décennie?

R.S. : Nous avons premièrement développé un très bon modèle d’évaluation de la performance. Deuxièmement, nous avons participé au développement des travaux du Commonwealth Fund. Un autre de nos bons coups fut notre capacité à traiter de sujets explosifs de façon éthique et respectueuse pour tous les acteurs concernés. Nous recevions même des lettres de gens qui n’étaient pas d’accord avec nos conclusions, mais qui s’étaient vraiment sentis respectés et considérés au cours du processus. Mais définitivement, parmi nos meilleurs succès, [on peut compter] notre capacité à solliciter et à obtenir la participation citoyenne et [le fait] d’avoir initié le développement d’une culture d’amélioration de la performance au Québec.

salois-lheureux-fig1

S.I. : Quelles solutions nous reste-t-il collectivement pour favoriser le maintien de cette culture d’amélioration de la performance au Québec?

R.S. : Honnêtement, je ne sais pas. On me dit « la Vérificatrice générale » ou la « Protectrice du citoyen », mais, sauf pour des sujets bien pointus, je ne crois pas qu’il continuera d’y avoir une évaluation systématique du système de santé.

S.I. : Si vous aviez un dernier message pour les médecins et résidents en médecine du Québec, quel serait-il ?

R.S. : Je trouve que, dernièrement, on a mis beaucoup de responsabilités [sur les épaules] des docteurs. La meilleure façon de pratiquer la médecine, c’est l’interdisciplinarité, le travail en équipe. Les médecins sont actuellement prisonniers du système [et des méthodes de travail en place] par rapport aux modes de rémunération. Je veux dire… On reproche par exemple aux médecins qui œuvrent en santé mentale de prescrire trop de médicaments. Mais que faire d’autre quand tout ce que tu trouves dans ton coffre à outils, c’est un pad de prescription ? On ne peut pas blâmer le médecin quand ce dernier ne travaille pas dans un milieu suffisamment informatisé ou qu’il n’a pas d’accès à des ressources professionnelles autres que médicales. Donne-lui un coffre à outils, et un assez gros à part ça. Sinon, je le demande franchement, pourquoi laisserait-il aller 30 % de sa business aux infirmières et aux autres professionnels de la santé ?

S.I. : Donc, vous n’êtes pas de ceux qui pourfendent les médecins pour tous les maux du système de santé?

R.S. : Non, au contraire. Je n’ai jamais vu des docteurs qui ne travaillaient pas. Ils travaillent tous très fort, ils sont très consciencieux. Les problèmes viennent de leur manque d’accès à des outils qui les aideraient à travailler. Je n’en ai pas du tout contre la profession médicale, au contraire. J’ai beaucoup d’admiration pour les médecins et encore plus depuis que la pression augmente sur eux. Je doute qu’un médecin soit heureux de savoir que son livre de rendez-vous est plein six mois d’avance et qu’il n’est pas capable de traiter ses urgences. [Savoir qu’il n’est pas capable de voir, au moment opportun] ce Monsieur-Madame-Tout-Le-Monde qu’il aime tant doit être épouvantablement difficile pour lui. Tu ne dois pas ressentir un grand confort professionnel dans ce temps-là… C’est certain qu’avec les sous que les médecins reçoivent, ils doivent « livrer » la marchandise. Mais ils ne pourront «livrer» qu’avec les bons outils. Je pense qu’on a beaucoup grossi le dossier de leur rémunération sur la place publique, mais si ça a grossi autant, c’est aussi parce que l’accès aux services de santé ne continue pas de s’améliorer… C’est normal que les gens et les médias se posent des questions. C’est juste bien dommage que ce soit eux [les médecins] qui «mangent le coup» plus que d’autres en raison de l’importance de leur rémunération. Parce que, vous savez, le plus gros frein à la bonne performance du système de santé québécois, ce n’est pas la profession médicale. C’est avant tout la résistance au changement, la résistance à revoir des choses et à éviter [de considérer les] choses qui sont proposées.

S.I. : Vous sembliez adorer votre travail, votre personnel et l’institution que vous dirigiez. Êtes-vous déçu que tout s’arrête?

R.S. : Ça allait s’arrêter pour moi de toute façon. Je ne suis plus jeune ; j’ai travaillé fort comme dentiste, à l’Ordre des dentistes du Québec, et ici, comme commissaire. À un moment donné, il est temps que ça s’arrête. Je suis surtout triste de constater que ce navire devra arrêter de naviguer, de [constater] avec stupeur qu’on devra complètement fermer nos portes. Nous faisions un travail utile à la société québécoise, je crois. J’essaie de ne pas y penser. J’aurai amplement le temps d’y songer à la retraite. Le 13 août prochain, je prendrai un temps d’arrêt parce que ça a été quand même tout un choc pour moi et mes gens. Ça laisse songeur…

A propos de Marie-Sophie L'Heureux

Voir tous les articles par Marie-Sophie L'Heureux

Marie-Sophie L’Heureux est la rédactrice en chef et éditrice de Santé inc. Elle est également collaboratrice santé à Radio-Canada et pigiste pour d’autres médias.

La parole est à vous!

Pour poser une question, envoyer un commentaire, une lettre, un témoignage, un article d’opinion ou une analyse personnelle…

Quoi d’neuf, Docteur?

Quelles sont les dernières nouveautés susceptibles d’avoir des impacts sur  votre vie personnelle ou votre pratique médicale ? 

Vieilles bouteilles, frais bonheur

«D’un point de vue vigneron, le bouchonnage reste l’ultime action œnologique dans l’élaboration d’un vin. C’est aussi la seule qu’il…»

Pétoncles poêlés, salsa maison

«Quand vient le temps de passer de la terrasse au confort de notre salle à manger, c’est aussi l’occasion de profiter pleinement…»

Fonds communs pour médecins

– Fonds FMOQ
– Fonds Professionnels
– Gestion MD